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 Heinz Guderian, le père des Panzers

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generalwolf
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MessageSujet: Heinz Guderian, le père des Panzers   Jeu 27 Mar - 18:58

Heinz Guderian (17 juin 1888 à Kulm, de nos jours Chełmno[1] en Pologne - Schwangau en Bavière 14 mai 1954) fut un officier général allemand.
Il est connu comme le créateur des Panzer de l’Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale et l’un des fondateurs de la doctrine de la guerre éclair (Blitzkrieg) pour les chars d’assaut par son livre Achtung Panzer! (1937). Il était l’une des rares personnes qui osaient discuter les décisions et défendre son point de vue sur des sujets stratégiques avec Adolf Hitler tandis que les autres membres du Haut Commandement allemand n’osaient aller contre le Führer.

Jeunesse
Il était issu d’une vieille famille militaire prussienne et son père était général. De 1901 à 1907 il suivit plusieurs écoles militaires avant d’entrer à l’armée comme enseigne dans le bataillon hanovrien commandé par son père. En 1911 il fut transféré dans le troisième bataillon de télégraphie. En 1913, il épousa Margarete Goerne avec laquelle il eut deux fils

Première Guerre mondiale et entre-deux-guerres
Pendant la Première Guerre mondiale, il servit comme officier de signalisation puis à l’état-major. C’est là qu’il comprit la futilité de la guerre des tranchées et les avantages d’une bonne communication radio sur le champ de bataille.
Après la guerre, il resta avec la nouvelle force réorganisée de cent mille hommes mise en place par le traité de Versailles, la Reichswehr, où il se spécialisa dans la guerre motorisée. Parlant couramment l’anglais et le français, il étudia et fut influencé par J.F.C. Fuller et dans une moindre mesure par Liddell Hart, qu’il traduisit. Il fut aussi intéressé par la doctrine développée par le jeune officier français Charles de Gaulle.

Seconde Guerre mondiale
Pendant la Seconde Guerre mondiale, il commence par servir comme commandant du XIXe corps d’armée dans la campagne de Pologne et de France. Il est le co-auteur du plan Manstein avec le général du même nom. Il défend l'idée qu'il fallait utiliser le maximum de blindés pour percer les lignes ennemies.[2]
Il commande le XIXe Panzerkorps en tête de l’effort principal lors de la Percée de Sedan et durant la campagne du 10 au 28 mai 1940 (Fall Gelb) qui permis ensuite l’invasion de la France (Fall Rot) du 5 au 21 juin 1940. Lors de l'invasion de lU.R.S.S. il est à la tête du Panzergruppe 2 dans l’opération Barbarossa qui sera renommé, à partir du 5 octobre 1941, en la seconde armée panzer (2. Panzer-Armee). En décembre il est transféré dans la réserve de l’Oberkommando des Heeres.
À partir du 1er mars 1943, il est inspecteur-général des troupes blindées : sous son impulsion, la production de canons d'assaut va l'emporter sur celle de chars. Le canon d'assaut, à la fois très mobile, très protégé et très armé avait pour but de briser les attaques de chars soviétiques. Incorporé dans les divisions motorisées (panzergrenadieren) et les unités d'infanterie, il va permettre pour une grande part, d'éviter la rupture du front à l'est.
À compter du 21 juillet 1944, il devient chef de l’état-major de l’armée. Il est mis à la retraite le 28 mars 1945.
Il est fait prisonnier par les américains le 10 mai 1945 et libéré le 17 juin 1948 malgré les protestations des gouvernements russes et polonais. Il n'a pas été reconnu, par le procès de Nuremberg, coupable de crimes de guerre, ses actions ayant été jugé cohérentes pour un soldat professionnel.
Son fils Heinz Günther Guderian (23 août 1914 – 25 septembre 2004) fut un officier de la Wehrmacht puis après la guerre, officier, Major Général et Inspecteur des troupes blindées de la Bundeswehr et de l'OTAN.

Décorations

  • Croix de chevalier de la croix de fer le 27 octobre 1939.
  • Croix de chevalier de la croix de fer avec feuilles de chêne le 17 juillet 1941 (n°24).

il décéde en 1954.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 8:46

Bonjour,
Il faut egalement savoir que c'est lui qui a compris le premier l'interet qu'il y avait a associer les corps blindes terrestres et l'aviation d'assaut.

Il est donc en quelque sorte aussi le "pere" des Stukas qui contribuerent tres efficacement au succes du Blitzkrieg lors de l'attaque a l'Ouest en 1940.

Les quelques contre-attaques des blindes francais, comme par exemple la 4eme DCR de de Gaulle, auraient pu creer de graves soucis a la Wehrmacht mais, nos blindes ne disposant pas de couverture aerienne digne de ce nom, elles n'allerent pas loin.

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Cordialement
Daniel
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 10:54

Heinz Gudérian

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generalwolf
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 12:28

quel était le problème de l'aviation française ? Manque d'appareils ou moin bonne qualité ?
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 12:42

generalwolf a écrit:
quel était le problème de l'aviation française ? Manque d'appareils ou moin bonne qualité ?
Surtout une affaire de concept.
Seuls les Allemands avaient eu l'idee d'associer aviation d'assaut et blindes
Que les "avioneux" de ce forum nous en disent plus.

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 18:26

Les chasseurs français n'étaient pas de qualités médiocres, loin de là, et les pilotes bien entrainés et connaissants bien leurs appareils, mais comme le dit Daniel, ce furent les allemands qui amenèrent le principe d'attaque combinée Avions/blindés. De plus les avancées allemandes et le manque d'organisation du côté français causaient de graves troubles de ravitaillement et les escadrilles ou groupes devaient sans cesse déménager et bouger d'un aérodrome à l'autre, chose que les camions-citernes et méchanos pouvaient faire. Malgré ces problèmes, la chasse française infligea plus de pertes à la Luftwaffe ( Stukas mais aussi BF 109, BF 110, D17 ...), pourtant, la plupart des appareils de chasse allemands surclassaient les Bloch 150-7, les MS 406 ou H-75. Seul le D520 faisaient face au BF109 avec les même capacités, le dépassant même pour la manoeuvrabilité.
Donc je pense plus que la rareté et mauvais engagements de l'armée de l'air française et plus dû à la mauvaise logistique et organisation, pas forcément d'utilisation, qu'à cause de la qualité des chasseurs français.
Après les "pros" seront mieux expliquer ça que moi ! lol!


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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 19:57

Daniel Laurent a écrit:

Les quelques contre-attaques des blindes francais, comme par exemple la 4eme DCR de de Gaulle, auraient pu creer de graves soucis a la Wehrmacht mais, nos blindes ne disposant pas de couverture aerienne digne de ce nom, elles n'allerent pas loin.

Il faut dire aussi que les blindés français, et je pense au B1bis qui en 40 était la terreur des Panzer, avaient été conçu comme une sorte de bunker mobile, fortement blindé, mais n'ayant pas une autonomie suffisante pour mener des contre-attaques efficaces. Et que dire des camions citernes français qui étaient chargés de les ravitailler mais qui souvent ne pouvaient accéder aux terrains accidentés (alors que les allemands avaient inventé le jerrycan - bidon boche - que les Panzer transportaient avec eux et qui augmentait sensiblement leur autonomie et leur mobilité....Les Français, à quelques exceptions près dont le Grand Machin, concevaient l'arme blindée comme un soutien d'infanterie et non comme une arme à part entière, contrairement aux allemands. Pas de radio, chars lourds disséminés dans toutes les parties du front,...
Tous les essais de contre-attaques françaises échouèrent à cause de ces vices de conception. Il est probable que sans les Stukas, le résultat n'aurait pas été très différent.
J'entends déjà venir les spécialistes des chars avec leur grosses chenilles pour corriger mes erreurs à coup de 45 lol!

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 20:53

Il me semble que la grande différence entre les char Allemand et Français c'est l'agencement dans la tourelle.
Dans un char français le chef de char était observateur, chargeur et tireur ce qui devait ralentir la cadence de tir du char et surtout n'était pas du grande facilité alors que les Allemand avait de grande tourelle permettant d'avoir un homme pour chaque fonction ce qui était plus rapide stratégiquement mieux
C’était donc un avantage notable pour les Allemands face au Français, autres différence les chef de char Allemand n’hésité pas à sortir la tête de leur toureleau pour avoir une meilleur vue de la situation et une meilleur désignation pour les cible

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 21:13

Tout à fait, de ce côté, les chars allemands avaient un net avantage de ce côté-là. Le B1 Ter essayait de remédier à ce problème, avec un membre de plus dans la tourelle. Mais cette organisation montrait clairement la politique militaire française de l'époque : pas besoin de 3 hommes en tourelles, radios et grandes offensives à lancer parce qu'ils était en défensive.
Le B1 et le S-35, ainsi que les plut petits R40 ou H39 étaient aussi ou même pour les deux premiers nettement supérieurs à leurs équivalents allemands, et les surclasssaient dans de nombreux points, sauf l'autonomie, mais bon, là encore la politique défensive y est je pense pour quelquechose ....
L'armée blindée française était une des meilleurs du monde, et son matériel notamment le B1 étaient parmis les meilleurs engins lourds/moyens de l'époque. Le mauvais résultat réside là aussi dans leurs utilisation (encore pire que pour l'aviation), complètement dépassée et inutile face aux unités panzers bien organisées et avec une connexion permanente avec la Luftwaffe et l'artillerie -principe de Blitzkrieg-, chose dont les français, anglais ou russes n'avaient pas imaginés (les Etats-majors bien sur).



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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 21:25

En ce qui concerne le B1bis, le problème de la cadence de tir était compensé par le fait qu'il était pratiquement indestructible par les chars allemands type II ou III, les plus nombreux à l'époque. Et je ne parle même pas du panzer I.
Corrigez-moi si je me trompe mais on a relevé des cas de B1bis encore opérationnels après une bataille et présentant plus de 50 impacts d'obus allemands! Question blindage c'est certain, c'était le meilleur. L'armement était aussi très bon et supérieur à celui des allemands.
Mais ça ne suffisait pas...

(J'ai dit une connerie? lol!)

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 21:47

lol! non non, tout juste LSR !
Le B1bis apportait déjà des améliorations au B1 normal et le B1 Ter devait également apporter des améliorations, notamment dans le chargement vu qu'un homme d'équipage de plus était installé dans le char.
Un Panzer II (même pas la peine de citer le I ) et le Panzer III ne pouvaient rien face au B1 ou S 35, même avec leur mauvaise utliisation. Par contre, malheureusement pour eux, les chars plus petits de cavalerie ou d'accompagnement d'infanterie tel que les H-35/39 ou R-35/40 et FCM-36 n'avaient pas cette chance, et avec leur mauvaise utilisation et rôles, ils furent rapidement détruits ou repoussés. Sans parler des FT17 ou 18.
Mais les français ne manquaient pas de bons blindés, restaient leur utilisation, et là, les allemands réussirent. Une bonne utlisation compense la mauvais qualité des chars. Les teutons le rémontrèrent durant Barbarossa ...


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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 22:20

Je me suis laissé dire que le somua aurait servi de base pour la conception des sherman grace a des ingénieur français parti au Etats-Unis

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 22:30

Fort possible ...
En tout cas le concept et organisation du B1bis a servit à l'élaboration du M2 medium tank qui a donné le M3 Lee/Grant. Donc pas impossible que les américains se soient servit des concepts et connaissances des ingénieurs de SOMUA pour la création du M4 .. Smile
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Ven 28 Mar - 22:32

Et en regardant bien ces deux-là ont un air de ressemblance !

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 17:12

Hé ben , il y a a boire et a manger dans ce fil .
Une partie des infos est correcte , l'autre pas .
Par quoi commencer ???

Allez, quelques informations plus precises sur le char B1bis , et tout particulierement son potentiel offensif et defensif face aux chars allemands de l'epoque ( voir section vulnerabilité et armement )

http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/B1bis.html

Pour le reapprovisionnement en carburant, bien evidemment que les camions n'etaient pas tout terrain . Mais ce n'est pas aux chars qu'ils devaient livrer directement le carburant mais a des chenillettes qui se chargeaient de rejoindre le char ( voir section mobilité )

Pour la filiation FR/USA des chars , il n'y en a aucune . Certes , le concept du Lee/Grant est le meme que celui du B1bis , mais c'est dépassé a l'epoque ( voir les massacres de chars M3 en tunisie ) .
Petite annecdote concernant les M4 : Des anciens equipages de Somua S35 avaient gardé la plaque "Somua" et l'avaient fixé sur l'avant de leur Sherman . A la liberation des villes Françaises on parlait alors de "Super-Somua" equipant l'armée Française ....
Mais en fait, il n'y a aucun rapport entre le S35 et le M4 Sherman .
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 17:14

Pourtant j'ai un livre "char de la seconde guerre mondial" de hachette si je m'en rapelle bien si c'est la dedans que j'ai lu ça qui me dit qu'il a bien eu une relation

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 17:40

Le char M4 Sherman est un developpement du char moyen M2 ( qui donnera aussi naissance au M3 ) , qui lui meme , a été conçu dans les années 38/40 . Alors oui , on peut admettre que les USA aient été influencés par les creations Françaises, mais en aucun cas les chars Français et Americains n'ont une relation filiale .
Je pense sur tu parles du livre de S.Ferrard , si oui , ouvres le a la page 97 , en haut a gauche .
Le faux air de famille entre le M4 et le S35 vient du fait qu'ils ont tout deux une caisse moullée , technique que Schneider importa aux USA .
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 17:51

Il laisse entendre que les sherman M4 ont un lien avec le somua car les caisse des deux char sont de technique Schneider(entreprise française) et j'ai lu quelque part mais je ne sais pas si je pourrais retrouver il disait que des ingénieurs français avait participés au projet et si ils ont importés la technique au USA c'est bien qu'il a eu relation entre des ingénieurs Français et Américains c'est presque logique je pense .

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 17:55

LSR a écrit:

Pas de radio, chars lourds disséminés dans toutes les parties du front,...
Faux . Les chars B1bis etaient equippés en serie de radios ER53 ou ER51 .
De plus , tous les chars lourds ont été endivisionnés dans des divisions Cuirassées ( 4 au total ) , et elles memes devaient etre regroupées dans des groupements cuirassés .
Le 1er GC du general Keller fut formé a partir de la 2e et 3e DCR .
Le 2e GC ou groupement Buisson ne fut formé qu'en juin 1940 , sur base des 3e DCR ,7e DLM , 10e Bde polonaise , 3e BCC .
La 1e DCR opera donc seule , ainsi que la 4e DCR .
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 18:04

BROTHERIDGE a écrit:
Il laisse entendre que les sherman M4 ont un lien avec le somua car les caisse des deux char sont de technique Schneider(entreprise française) et j'ai lu quelque part mais je ne sais pas si je pourrais retrouvé il disé que des ingénieur français avait participé au proget et si il ont importé la technique au USA c'est bien qu'il a eu relation entre des ingénieurs Français et Américains c'est presque logique je pense .

Oui et Non . Schneider importa cette technique aux USA car la commission franco-bitannique voulait faire construire des Somua aux USA (2000 chars etaient prévus , de mémoire ) .
Ce ne fut jamais fait pour des raisons techniques . Par contre, la technique de Schneider fut utilisée pour fabriquer les coques des Sherman , bien plus tard . Meme sur l'armement , on pourrait se poser la question , car le 75 en tourelle du sherman est conçu sur base du 75 Français . Mais n'oublions pas aussi que l'armée americaine de l'epoque etait equippée de beaucoup de materiel Français ... Ceci dit , il ne fut tenu aucunement des problemes de 1940 pour realiser le M3 , avec le canon de 75 en casemate . Si un ingenieur Français etait passé par la , il aurait expliqué tout l'interet de disposer de ce canon en tourelle , comme par ailleurs tous les projets Français de l'epoque s'orientaient vers cela ( voir la revue histoire de Guerre , Blindés et Materiels ) .
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 18:07

Somua a écrit:
Si un ingenieur Français etait passé par la , il aurait expliqué tout l'interet de disposer de ce canon en tourelle , comme par ailleurs tous les projets Français de l'epoque s'orientaient vers cela ( voir la revue histoire de Guerre , Blindés et Materiels ) .
Il me semble qu'ils parlent de cela un peut avant .

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 18:56

Somua a écrit:
LSR a écrit:

Pas de radio, chars lourds disséminés dans toutes les parties du front,...
Faux . Les chars B1bis etaient equippés en serie de radios ER53 ou ER51 .
De plus , tous les chars lourds ont été endivisionnés dans des divisions Cuirassées ( 4 au total ) , et elles memes devaient etre regroupées dans des groupements cuirassés .

3 ou 4 coups de 45 au but! Je m'y attendais un peu...
L'équipement radio était-il standard sur tous les chars français, ou seulement sur les B1bis (tous en mai 40?).
Ces 4 divisions cuirassées ont-elles eu des résultats concluants? Je crois me souvenir du récit d'une contre-attaque de B1bis qui du être stoppée faute de carburant malgré des débuts prometteurs.
Pour les chenillettes, je l'ignorais. Mes maigres connaissances à ce sujet proviennent du livre "Comme des lions". Ou bien c'est l'auteur qui s'est gouré, ou bien c'est moi. C'est probablement moi...
Quand tu écris "devaient être regroupées dans des groupements cuirassés", ça veut dire que ce ne fut pas fait?

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 22:07

Non , l'equipement radio n'etait pas sur tous les chars Français , par contre c'etait le cas sur tous les B1bis .

Effectivement , malgré l'utilisation TT des chenillettes, l'autonomie reste le plus gros soucis du char B : environ 8 heures de fonctionnement . De nombreux assauts et tentatives de colmatage se sont vue stoppées pendant la progression par manque de carburant ( il y a meme des cas ou les chars devaient reculer de plusieurs kilometres pour se reapprovisionner) . Dominique Lormier a fait cependant quelques erreurs dans "comme des lions" .
Quant aux groupements cuirassés, comme je l'ai indiqué plus haut , les 1e et 4e DCR ont agi en solo , alors qu'elles aurraient du etre regroupées ( mais la formation de la 4e DCR etait trop tardive ) .
A noter, qu'il existe coté cavalerie un groupement similaire, le corps de cavalerie , qui regroupait deux DLM ( dotées de H39 et S35 ) . Par ailleurs la DLM se rapproche plus de la panzer division que la DCR .
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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 22:16

Nous devrions continué cette discutions intéressante ailleurs car nous nous sommes tous éloigné du sujet original ,si vous le voulez bien

Amicalement

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MessageSujet: Re: Heinz Guderian, le père des Panzers   Sam 29 Mar - 22:17

je vais déja mettre cette discution dans "blindés"

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